فرای اوج تمدن ایرانی اسلامی را عصر زرین یعنی قرون چهار و پنج هجری قمری قرار می دهد که در این زمان ایرانیان مبتنی بر تفکر اسلامی تمدن جدید را پایه ریزی می کنند این به نظر من با نظر بسیاری از مستشرقین و همچنین روشنفکران داخلی تفاوت عمیقی دارد این افراد یک نگاه ستیزه جویانه نسبت به اسلام داشتند ورود اسلام را تقلیل می دادند به اشغال ایران توسط اعراب.

 اشاره : 

تقاضای ریچارد فرای از دکتر محمود احمدی نژاد ریاست جمهوری پیشین کشور برای صدور مجوز تدفین وی  در کنار زاینده رود یکی از وقایعی بود که در سالهای اخیر نام ریچارد فرای را بر سر زبانها انداخت. فرای در سال 1389 در همایش بزرگ ایرانیان خارج از کشور که در مرداد ماه سال 1389 در تهران برگزار گردید حضور یافت و در مراسم افتتاحیه طی سخنانی خواسته ی خود مبنی بر صدور مجوز برای تدفین وی در کنار زاینده رود  را در حضور رئیس جمهور پیشین تکرار کرد. دکتر احمدی نژاد نیز به همین منظور خانه ای مجلل در اصفهان را به وی هدیه نمود. بر همین اساس بر آن شدیم تا با محمد مهدی اسماعیلی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران که در آن زمان به عنوان معاون سیاسی استانداری اصفهان مشغول به کار بود گفتگویی را ترتیب دهیم. دکتر محمد مهدی اسماعیلی مدیر اسبق مرکز افکارسنجی صدا و سیما و معاون اسبق مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست جمهوری در حال حاضر به عنوان عضو هیت علمی دانشگاه تهران مشغول فعالیت اند.

 




* به نظر شما ریچارد فرای چه جایگاهی در مطالعات ایرانشناسی و شناخت ایران در جهان داشته است؟

ریچارد فرای جزء شخصیت های شناخته شده و از ایران شناسان شهیر بوده است به عبارت دیگر ریچارد فرای جزء مستشرقین متاخر ماست که ایشان کارهای مهمی در حوزه بازشناسی تمدن ایرانی اسلامی انجام داده اند. ایشان در مورد حوزه های تاریخی دوران باستان و اسلام کارهای بسیار قوی ای انجام داده است کارهایی همچون عصر زرین فرهنگی که به چاپ های متعدد رسیده است که می توان گفت کار بسیار خوبی است. ایشان به عنوان یک ایرانشناس مسلط و به حسب نزدیکی با حکومت ها و سیاست مداران مختلف در ایران چه در دوره رژیم پهلوی و چه در دوره جمهوری اسلامی مورد توجه گسترده رسانه ها قرار گرفته بود. با اینحال برای شناخت علمی ریچارد فرای باید مسائل سیاسی را کنار گذاشت و او را به عنوان یک اندیشمند ایران شناس که جایگاه ممتازی در ایران شناسی در دنیا دارد مورد تدقیق قرار داد. واقعیت آنست که هرکسی که در هر جای از دنیا بخواهد در مباحث تمدنی و اندیشه ای مربوط به ایرانی ورود کند ناچار است که به آثار این ایران شناس شهیر رجوع کند. ریچارد فرای از این حیث که میراث فرهنگی گذشته ایران را چه در دوره باستان و چه در دوران موخرتر مورد بازشناسی قرار داده است مورد توجه است سلایق گوناگون قرار گرفته  فلذا اغلب کارهای ایشان به خصوص در داخل کشور و در میان اندیشمندان، دانشوران و پژوهشگران ایرانی قابل مراجعه است. اساساً ما با معدود آثار پژوهشی درباره گذشته ایران مواجه ایم که به آثار فرای گریزی نزده باشد به همین جهت می توان گفت که کتاب های ریچارد فرای کتب مرجع در حوزه ایران شناسی محسوب می شوند و این یک جایگاه ویژه ای است که آقای فرای به خودشان اختصاص داده اند. بنا بر این  در ردیف مستشرقان مربوط به حوزه ایران ایشان بلاشک جایگاه نخستین را دارند که این نیز حاصل تحقیقات وی در طول  هفت دهه در حوزه ایران شناسی است و به عقیده من و  برخلاف تعابیری که وجود دارد ریچارد فرای نگاهی پیوسته به تمدن ایرانی داشته است.

 

*نگاه پیوسته به چه معناست و تعیین کننده چه مسائلی در تاریخ و شناخت ایران است؟

اغلب مستشرقین وقتی به تمدن ایرانی نگاه می کنند تمدن ایرانی و اسلامی را نهایتا تا قرن ششم مورد توجه قرار می دهند و با تقویت نحله فقهی قشری گرایانه سنی مذهب قرن ششم که نمادش امام محمد غزالی و در دوره سلجوقیان است به تدریج تمدن اسلامی را در حال افول می بییند و با حمله مغول عمر تمدن اسلامی را به سرآمده می بیننند اما ریچارد فرای این نگاه را ندارد ریچارد فرای معتقد به پیوستگی تمدن است چه قبل از اسلام یعنی دوران باستان، دوره طلایی و چه ادامه اش تا امروز.

 

*همین موضوع باعث شده که جریانهایی در جامعه شکل بگیرند و مواضعی علیه ریچارد فرای داشته باشند چرا که این مسئله پیوستگی و شکل گیری نگاه ایرانی اسلامی از سوی فرای را ربط می دهند به بعضی نحله های تازه تاسیس و تفسیرهای خاصی از این مفهوم دارند، نظر شما در این باره چیست؟

 

ببینید شما الان نگاه کنید همین آقای دکتر سید جواد طباطبایی که به هر حال اندیشمند مهمی است در حوزه اندیشه سیاسی و تمدن شناسی ایرانی، ایشان یکی از مهمترین منابعش کارهای ریچارد فرای است نحله های دیگر هم همین است همینطور که در آغاز اشاره شد ریچارد فرای جایگاه ممتازی را در ایران شناسی به خود اختصاص داده است طبیعتا افراد با گرایش ها و افکار مختلف به آثار و کارهای ایشان مراجعه می کنند ممکن است که برداشتهای متفاوتی را هم ارائه دهند و نمی توان خیلی صریح قضاوت کرد و گفت که انحطاط تمدن ایرانی را ایشان تئوریزه کرده اند یا همینطور بحث های دیگر که در سالهای اخیر بر اساس شرایط سیاسی شکل گرفته است که منجر به نشست و برخاستی که با برخی از مسئولین کشور داشت در این باره نه می توانیم بگوییم که ارتباطی دارد و نه می توانیم بگوییم که هیچ ارتباطی ندارد چون یک فرد تاثیر گذار است و هر کس با نگاه خود به مطالعه آثار ریچارد فرای می رود. ریچارد فرای به لحاظ اینکه یک فرد تاثیر گذار در حوزه ایران شناسی است نمی توان تاثیراتش را بر جریان های فکری و سیاسی انکار کرد به هر حال به طور کل تمام کسانی که در حوزه مسائل تمدن ایرانی اسلامی کار می کنند یکی از منابع اصلی شان کارهای ریچارد فرای است پس نه می توان گفت به طور مستقیم تاثیر گذاشته است و نه می توان گفت به طور غیر مستقیم تاثیر نگذاشته است.

 

*به نظر شما این پیوستگی و عدم گسستی که در اندیشه فرای نسبت به دوران باستان و اسلام وجود دارد نمی تواند تبعات سیاسی و اندیشه خاصی در فضای امروزی جامعه به جا بگذارد؟

ببینید فرای یک نگاه ویژه ای به فرهنگ ایرانی دارد ایشان در عین حالی که دوران باستان را ستایش می کند به دوره بعد از اسلام که می رسد تاکید دارد که ایرانیت در موضوع اسلامیت استحاله پیدا می کند و ایرانیت در اندیشه و فهم اسلامی حل می شود و تاکید دارد که ایرانیان در قامت اندیشمندان مسلمان به گسترش تمدن اسلامی می پردازند این خیلی مهم است یعنی در دیدگاه آقای فرای فرهنگ ایرانی را در غالب همین فرهنگ دینی تبیین می کند و معتقد است که علت اصلی پیشرفت تمدن اسلامی مسلمان شدن ایرانی ها است و مظهرش را در قرنهای چهار و پنج اسلامی می توان مشاهده کرد اگر بتوان یک نوع نگاه ضد دینی در کارهای فرای نمایان کرد می توان گفت بلکه تبعات خطرناکی برای جامعه امروزی ما داشت آنهایی که فرای را خیلی دین ستیز یا مخالف جریان دینی معرفی می کنند به نظر من آشنایی عمیقی با کارهای ایشان ندارند درواقع تاکید اصلی ریچارد فرای بر قدرت فرهنگی ایرانی است که در دوره اسلامی تحت تاثیر اندیشه اسلامی قرار می گیرد و ایرانیان مسلمان شده می آیند پیشتازی تمدن اسلامی را درعرصه های مختلف را فراهم می کنند و همینکه معتقد به اندیشه انحطاط نیست نشان می دهد که یک اعتقادی به آن خلاقیت و مسیر بالنده فرهنگ و تمدن ایرانی دارد.

*جریان غالبی در بین روشنفکران بومی و همچنین دیگر مستشرقین وجود دارد که تمدن اسلامی را نماد انحطاط تمدن ایرانی می دانند چه تفاوتی وجود دارد بین نگاه فرای با این چنین نگاههای انحطاط باور؟

نگاه ریچارد فرای قطعاً تفاوت عمیقی هم با روشنفکران بومی به خصوص روشنفکران ناسیونالیسم رمانتیسم اوایل دروه رضاشاه داشته است و هم تفاوت عمیقی با بسیاری از شرقشناسان دوران خودش. بسیاری از این روشنفکران و همچنین مستشرقان از آغاز ورود اسلام تاریخ را منقطع می کردند و تا اوایل دوران رضاشاه نامی از آن نمی بردند دوره ایرانی اسلامی را یا نادیده می گرفتند و یا آنهایی که صراحت داشتند می گفتند ورود اسلام باعث انحطاط است اما شما نگاه کنید که فرای اوج تمدن ایرانی اسلامی را عصر زرین یعنی قرون چهار و پنج هجری قمری قرار می دهد که در این زمان ایرانیان مبتنی بر تفکر اسلامی تمدن جدید را پایه ریزی می کنند این به نظر من با نظر بسیاری از مستشرقین و همچنین روشنفکران داخلی تفاوت عمیقی دارد این افراد یک نگاه ستیزه جویانه نسبت به اسلام داشتند ورود اسلام را تقلیل می دادند به اشغال ایران توسط اعراب و بر این مبنا از آن به عنوان یک گسست فرهنگی یاد می کردند که قرار است مثلا در دوران پهلوی اتفاق جدیدی صورت گیرد.

 

*اما این نگاه انحطاط باور در اندیشه فرای وجود ندارد؟

نه اصلا ریچارد یک تعبیری دارد که می گوید ایرانی ها اغلب از خاک اسلام حیاتی دوباره پیدا کردند. در مجموع نگاه مثبتی به تمدن ایرانی واسلامی دارد.

 

*برخی افراد که با افکار ادوارد سعید آشنایی دارند معتقدند که شرق سناسی لایه های پنهان زیادی دارد و اشاره دارند که ریچارد فرای جز آن دسته از افرادی است که لایه های پنهانی را نشانه گرفته که میتواند تبعات خیلی بدی در فرهنگ و سیاست جامعه ما داشته باشد نظر شما در اینباره چیست؟

اساسا در حوزه اندیشه ما همه یک نوع بدبینی نسبت به شرق شناسان داریم بسیاری از این بدبینی هامان هم درست است چون عمدتا شرقشناسی به عنوان ابزاری برای توسعه استعمار استفاده شده و این را نمی شود منکر شد شواهد تاریخی بسیاری داریم و این جای کتمان ندارد. در مورد آن ابعاد پیچیده و پنهانی که اشاره کردید طبیعتا نمی توان گفت که فرای از این قواعد استثناست بالاخره فرای به عنوان غربی ای است که به ایران علاقه مند است طبیعتا یک فرد غربی به منافع غربی بیش از منافع ایرانی توجه  دارد و اگر یک وقتی تعارضی بین این دو اتفاق بیفتد قطعا منافع تمدنی و حوزه جغرافیای خودش را ترجیح می دهد از این حیث من حق رو به منتقدین میدهم که نسبت به مشترقین بی اعتماد باشند کما اینکه مستنداتی هم هست از همین افراد در دروه های اخیر که براساس منافع غرب در مشرق زمین کار می کردند درباره ریچار فرای من فکر نمی کنم از این موضوع استنثا باشد یعنی اینکه ما درباره فرای باید بپذیریم که فرای یک امریکایی یک غربی علاقه مند به حصول منافع غرب در شرق است و در عین  حال قضاوت منصفانه ای درباره تاریخ ایران دارد این تعارضی ندارد که بگویم قضاوت منصفانه او درباره تاریخ ایران منجر به حمایت از منافع غرب نشود اما فارغ از این دیدگاه ها وقتی که کارهای فرای را مقایسه می کنیم با سایر مستشرقین یک نوع مثبت اندیشی در کارهای فرای وجود دارد

 

*یعنی می توان دستاوردهای مثبتی هم در کارهای فرای مشاهده کرد؟

مهمترین بحث این است که بدانیم فرای به ایران علاقه مند است و قضاوتش درباره سیر تاریخی ایران و داشته های ایران قضاوت مثبت تری نسبت به خیلی از مستشرقان دیگر است.

 

*پس اینجا مفهومی مانند اسلام-ایرانی را چگونه می توان توجیه کرد به عبارت دیگر کدام مفهوم بر دیگری تقدم دارد؟

البته یک نکته مهم را باید در نظر گرفت و آن هم این است که اندیشه ایرانی فرای غلبه دارد نسبت به اندیشه اسلامی یعنی فرای آنقدری که به فرهنگ ایرانی علاقه دارد قطعا به فرهنگ اسلامی علاقه ندارد بلکه به دلیل اینکه این عناصر اسلامی با ایرانیت ممزوج شده است علاقه دارد. هرچند که مشخص کردن مرز این دو کار بسیار مشکلی است ولی به هر حال ایرانیت را می توان در اندیشه فرای داری تقدم دانست یعنی نمی توان گفت که او اندیشه هایش دارای جوهر اسلامی است که اگر داشت آن وقت مسلمان می شد او در نهایت یک ایرانشناس است هرچند که او در مطالعات خود نگاه مثبت تری نسبت به تعاملات ایران و اسلام دارد نگاه ستیزه جویانه ای نسبت به سایر مستشرقین ندارد ولی طبیعتا اصالت را به ایران می دهد تا به موضوعات اسلامی این نکته مهمی است یعنی ریچارد فرای قضاوت منصفانه تری نسبت دیگر مستشرقان دارد.

 

 *نسبت به شایعاتی همچون عضویت در لژ فراماسونری ریچارد فرای چه نقطه نظری دارید؟

من در این زمینه نمی توانم نظر قاطعی بدهم چون خود شخص من با ریچارد فرای یک مصاحبه شخصی مفصلی داشته ام صحبت کردم دیدگاه هایش را از نزدیک شنیده ام دریافت من این بود که ریچارد فرای به ایران و فرهنگ ایرانی علاقه دارد نه به ایران اسلامی یعنی آن چیزی که اخیراً در مجامع سیاسی از طرف یک جریان خاص مطرح شد است بحث این است که ایران توانسته با پذیرش اسلام پیشتاز تمدن اسلامی بشود.

 

*به نظر شما مخاطبان ایرانی باید چگونه به سراغ آثار ریچارد فرای بروند به عبارت دیگر شیوه نگاه یک ایرانی نسبت به آثار فرای باید چگونه باشد؟

من فکر می کنم به عنوان یک منبعی که اطلاعات تاریخی دارد به آن مراجعه کنند در عین حال حتماً در مطالعه آثار فرای از آن چارچوب انتقادی شخصی فاصله نگیرند مطمئن باشند که به هر حال فرای وجوه شرق شناسی را در آثار خود دارد و در لابه لای آثار خود توجهش به منافع غرب می باشد.

*با تشکر از لطف شما