رمزی کلارک وزیر سابق دادگستری آمریکا 2 بهمن 1357 در پاریس با حضرت امام خمینی ملاقات کرد. وی گفت به نظر من بدون مشارکت آیت‌‏الله خمینی هیچ گونه امکانی برای حل بحران ایران وجود ندارد

رمزی کلارک وزیر سابق دادگستری آمریکا 2 بهمن 1357 در پاریس با امام خمینی(ره) ملاقات کرد. بعد از گفت‌وگو با امام گفت: به نظر من بدون مشارکت آیت‌‏الله خمینی هیچ گونه امکانی برای حل بحران ایران وجود ندارد.مشروح گفت‌وگو در زیر منتشر می‌شود.

*انقلاب ایران قابل پیش‌بینی نبوده است. طی قرن‌ها سیاست و مبارزات سیاسی و مذهب، به طور زیبایی، با هم مخلوط شده‌اند. آیا به نظر آیت‌الله این امر چگونه در سیاست خارجی ایران با سایر کشورهای جهان منعکس می‌شود؟ نقش مقاوم شیعه در برابر ظلم، امید بزرگی را در دل‌ها زنده کرده است اما می‌خواهیم بدانیم وقتی شیعه به قدرت برسد چگونه عمل خواهد کرد؟

تشیع همان طور که مظهر مقاومت بوده است در تمام اعصار، از صدر اسلام، تشیع مظهر مقاومت و دفاع از حق بوده است اما هرگز اهل ظلم و ستم نبوده است. حکومت‌هایی که براساس مذهب تشیع پیش‌آمده و ثبت شده در تاریخ، همان طور که ظلم را تحمل نمی‌کرده‌اند، تحمیل ظلم را هم نمی‌کنند. اگر حکومتی با قانون اسلام پیش بیاید و مذهب تشیع آن را پیش ببرد، بنابر آن است که همین رویه را پیش ببرد. هیچ انسانی را براساس مسلک مذهبی تحت فشار و سلب آزادی قرار ندهد. تمامی انسان‌ها در مذهب تشیع آزادند، مستقل هستند. و بر حسب تشیع، با تمامی ملت‌ها و دولت‌هایی که با حکومت تشیع خوش رفتاری و احترام متقابل کنند، اگر مذهب تشیع بر جایی غلبه کند، آنگونه عمل می‌کند که حکومت‌های آنها هرگز چنین رفتاری ندارند. از آن عدالت غافلند. تاریخ نشان می‌دهد که وقتی اسلام جایی را فتح کرده است مردم آنچنان به اسلام‌رو کرده‌اند و به دولت‌های قبلی خود پشت کرده‌اند نظیر ایران که با آغوش باز به اسلام و تشیع‌روی آوردند. احکام اسلام‌ روی عدالت است. زندگی حکام با پایین‌ترین افراد، یک طور بوده است.

رئیس مذهب ما (منظور امام علی (ع) است) که حکومتش وسیع بود - چندین مقابل ایران، حجاز و مصر و ایران و همه آنها تحت سیطره او بود - زندگی‌اش از همه افراد ملت پایین‌تر بود. عدالت را بالاتر ازهرکس که تصور شود اجرا می‌کرد. در محکمه اگر ادعایی علیه او بود حاضر می‌شد، در محکمه می‌نشست. حکم خلاف [قاضی] را قبول می‌کرد. تشیع در عین مقاومت، عادل است و عدالت یعنی «نه ظلم بکن و نه زیر بار ظلم برو». برنامه تشیع را امام ما در این دو کلمه خلاصه کرد: نه تحمل ظلم بکن و نه ظالم باش. برنامه کلی تشیع و اسلام همین است... همین است. تشیع از قرآن است.

س: در مشاهدات ما درباره جنبش حاضر در ایران، امری که نگران آن هستیم، درجه تحمل در برابر غیر مذهبی‌های چپی در ایران تحت دولت اسلامی است. ما متوجه شدیم که در ایران در بین دانشجویان و سایرین، که زندگی آنها در اسلام و جمهوری اسلامی مشکل است، ترس و نگرانی وجود دارد. چه اطمینان‌هایی نسبت به این نگرانی‌ها وجود دارد؟

ج: اصل گرایش اینها به مکتب‌‌های انحرافی به علت عدم اطلاع از اسلام است. خیال می‌کنند اسلام طرفدار ... هیئت حاکمه، سرمایه‌داران، کارخانه داران است! اگر اینها مطلع باشند که اسلام یک وضع تعدیلی دارد و همه چیز را براساس عدالت حل می‌کند، از نظر آزادی عقاید بنابر آن است [که] اشخاص منحرف همیشه حرف‌های خود را می‌زده‌اند، اگر آنها از اصل اسلام خبردار شده‌ باشند این حرف‌ها را نمی‌زنند. اینها اگر به همه مسائل آشنا شوند اختلافات از بین می‌رود. در عین حال، ما از اظهار عقیده جلوگیری نکرده و نمی‌کنیم.

لکن از کارهایی که منحرفین گاهی می‌کنند، می‌خواهند شلوغ‌کاری کنند. الان نهضتی در ایران برپاست که برای قطع ظلم است تا رژیم فاسد را از بین ببرند. در این بین عده معدودی به خرابکاری مشغولند، تبلیغ سو می‌کنند و نظر دارند که این رژیم را حفظ کنند یا رژیم اسلامی پیش نیاید یا انحراف دارند و توجه به مسائل ندارند و با توجه به مسائل، اغراض فاسد دارند.

ما آزادی به همه مسالک و عقاید می‌دهیم لکن اگر بخواهند شورش کنند و مسیر ملت را تغییر دهند، دست ظالم را نگه دارند، مجاز نخواهند بود. هر ملتی حق دارد منافع ملی و مذهب خود را حفظ کند از تعدیات آنها. اگر تعدی نکنند ما تعدی نمی‌کنیم.

* سؤالی درباره امپریالیسم فرهنگی، اسلام توجه و تکیه زیادی روی ارزشهای فرهنگی و اساسی داده است. در این پنجاه - شصت سال حکومت پهلوی امپریالیسم فرهنگی شدید بوده است که منجر به، برهم خوردن ارزش‌های اسلامی - ایرانی شده است و جای آن را ارزش‌های غربی گرفته است. آیا آیت‌الله چه قدم‌هایی برای ترمیم این خرابی‌های اجتماعی و فرهنگی برخواهند داشت؟

ـ همین مسائل موجب مخالفت ما با شاه شد. شما یک جنبه را در نظر می‌گیرید اما جنبه‌های زیادی دارد. در این پنجاه سال تنها فرهنگ ما را به عقب نبرده، سال‌های طولانی مردم را به عقب بردند اقتصاد ما را به عقب بردند. ایران یک کشور فقیری شده است. ایران مخازن زیادی دارد اما این مخازن غارت شده است نفت رفته است و پایگاه‌ برای آمریکا درست شده است.

نیروهای انسانی ما را به عقب راندند به طوری که اگر بخواهیم اصلاح کنیم برنامه طولانی لازم دارد. ارتش ما را فاسد تربیت کردند، یعنی رؤسای ارتش در طبقات بالا. آنها به تبع افکار فاسد پدر و پسر، افکار فاسد دارند. ارتش ما را انگل تربیت کرده‌اند. [اصلاحات] محتاج به یک برنامه‌های طولانی است لکن ما از باب اینکه تمامی ملت ما به پا خواسته است و یک مطلب را می‌خواهد: «آزادی، استقلال، حکومت اسلامی».

امید آن را داریم که با کمک همه اقشار که اظهار همکاری می‌کنند این فرهنگ را از حالت انگلی و استعماری درآوریم و به یک فرهنگ استقلالی بدل سازیم، و به کمک همه اقشار اصلاح کنیم. و مخازن‌مان را نگذاریم هدر برود و علاقه بفروشیم و عاقلانه صرف ملت، چه فرهنگ چه سایر جاهای مورد نیاز بکنیم. در این پنجاه سال چه بلاهایی بر سر ما آوردند! ما مواجه با یک مملکت آشفته هستیم که از همه جهات درهم ریخته است.

با کمک افراد ملت که اتفاقاً تمامی اقشار هم با ما موافقند، قیام کنیم و ما سال‌های طولانی البته این آشفتگی‌ها را ترمیم کنیم. یک فرهنگ مستقل اسلامی، یک ارتش مستقل، یک اقتصاد سالم، یک زراعت که به کلی از بین رفته است، نیاز به سال‌ها کار دارد تا برگردد به اول، مصیبت‌های زیادی داریم، و بیشتر آنها از این ابرقدرت‌ها، از دست آنهاست. ان‌شاءالله خودمان را از قید آنها آزاد خواهیم کرد تا به استقلال در تمام اقشار برسیم.

* خیلی متشکرم. سه امید و آرزو داریم: اول) انتقال قدرت به دولت جدید سریع و با آرامش و بدون شلوغی انجام گیرد. دوم) وعده‌های عدالت برای همه مردم تحقق یابد. سوم) مردم ایران و مردم آمریکا به هم عشق بورزند، تفاهم کنند، احترام بگذارند. و ما می‌خواهیم به هر شکلی که ممکن است به شما کمک کنیم که این سه امید و آرزو تحقق یابند].

 ما هم امیدواریم. آرزوی اول که کلیدش در دست اجانب است به واسطه فهم آنها، که دست از فشار و تهدید گذشته، دست از تحریکات و تهدیدات بردارند و اگر به ما مهلت بدهند خواهید دید که ملت ایران تحت اسلام و با آرامش و بدون تشنج قدرت را به دست خواهند گرفت و قدرتی که به دست می‌آید صرف در تحقق عدالت خواهد شد. اگر این قدرتمندهایی که در رأس ملت‌ها واقع می‌شوند کنار بروند یا اصلاح بشوند تفاهم با ملت‌ها آسان خواهد بود. اما تا زمانی که آنها هستند تفاهم معلوم نیست بشود.

منبع: دیدار در نوفل‌‌لوشاتو خاطرات سیاسی ـ اجتماعی ابوالفضل توکلی بینا