ظلم پادشاه قاجار که واضح و مسلم است. مردم به همین خاطر به دنبال عدالت بودند و مردم اساسا عدالت طلبند.روحانیت هم اول با همین هدف وارد شد یعنی عدالت خواهی و بحث عدالتخانه اما حالا به هر حال توسط سفارت انگلیس مصادره شد و عدالتخانه را تبدیل به مشروطه میکند.یعنی وسط راه انقلاب مردم را که به دنبال عدالت بودند به مشروطه گرایی تبدیل میکنند و این امر منجر به تسلط کامل انگلیسیها می شود. بعد از بیست و هشت مرداد میبینیم که تاثیر روشنفکری فرانسوی هم پائین می آید و شاهد این هستیم که ما به لحاظ فرهنگی کاملا انگیسی-آمریکایی میشویم و زبان روشنفکری در واقع از فرانسوی به انگلیسی درمیاید و امروز هم شاهد این ساختار هستیم که هنوز هم روشنفکری ما روشنفکری انگلیسی است.یعنی به شدت طرفدار روشنفکری دینی است و سعی میکند نوعی دین لیبرالیستی تولید کند که براساس اقتصاد آزاد هست و سعی میکند در بحث جهانی شدن حرکت کند.

پس به نظر شما ما نه به طور مطلق میتوانیم بگوییم جنبش مشروطه برخواسته از نیازها و گرایشات ذاتی جامعه بوده و نه مطلقا می توانیم بگوییم در اثر فعالیتهای خارجی مثل انگلیسیها بوده است؟

بله عرض شد که در بعد فکری و داخلی بحث پیروزی اصول گراها بر اخباریها ودر بعد خارجی بحث تلاش انگلیس برای دستیابی به هند و از بین بردن نفوذ روسیه در ایران و بعد هم مساله وابستگی اقتصادی بازار که در این ماجرا موثر بود.

شما نقش توده های مردمی را در این ماجرا چه طور ارزیابی میکنید ؟ به نظر شما کدام طبقات توانستند نقش بیشتر و موثرتری ایفا کنند؟

ببینید ظلم پادشاه قاجار که واضح و مسلم است. مردم به همین خاطر به دنبال عدالت بودند و مردم اساسا عدالت طلبند.روحانیت هم اول با همین هدف وارد شد یعنی عدالت خواهی و بحث عدالتخانه اما حالا به هر حال توسط سفارت انگلیس مصادره شد و عدالتخانه را تبدیل به مشروطه میکند.یعنی وسط راه انقلاب مردم را که به دنبال عدالت بودند به مشروطه گرایی تبدیل میکنند و این امر منجر به تسلط کامل انگلیسیها می شود. بعد از بیست و هشت مرداد میبینیم که تاثیر روشنفکری فرانسوی هم پائین می آید  و شاهد این هستیم که ما به لحاظ فرهنگی کاملا انگیسی-آمریکایی میشویم و زبان روشنفکری در واقع از فرانسوی به انگلیسی درمیاید و امروز هم شاهد این ساختار هستیم که هنوز هم روشنفکری ما روشنفکری انگلیسی است.یعنی به شدت طرفدار روشنفکری دینی است و سعی میکند نوعی دین لیبرالیستی تولید کند که براساس اقتصاد آزاد هست و سعی میکند در بحث جهانی شدن حرکت کند.

حالا در مورد این تغییرات فرهنگی و سلطه فرهنگی انگلیس بعد از مشروطه صحبت کردید.به نظر شما جنبش مشروطه چه تاثیری بر ساختار طبقاتی جامعه ایران گذاشت؟

خب یک قشر متوسط نفتی به وجود آورد.قشری که هم به لحاظ مصرف کالاهای مادی و هم معنوی به شدت دچار وابستگی هست.یعنی یک روشنفکر وابسته و صوری به وجود آورد یعنی روشنفکری وابسته ای که هنوز هم در قالب اساتید دانشگاه در قالب معلمها و در خیلی ساختارها کماکان دچارش هستیم. که دائما خودش را بازتولید میکند و مثلا در قالب اساتید دانشگاه مساله ی دانشگاه  ترجمه ای ونه مطالعاتی را شاهد هستیم که در دوره رضاخان میدیدیم که همه حتی متحد لباس بپوشند و کراوات بزنند و اینها. خلاصه این اقتصاد وابسته در واقع فکر وابسته هم تولید میکند که به شدت بحث وابستگی به غرب و غربزدگی را از این طریق در ایران مطرح میکند.پس مهمترین کاری که میکند یک قشر متوسط وابسته و مصرف کننده و نه مولد تولید میکند که تمام ساختار اقتصادی و فکری غرب را در ایران پیاده و باز تولید کند.

شما فکر میکنید که مشروطه چه تاثیری بر توزیع قدرت سیاسی در جامعه ایرانی گذاشت؟

ببینید مساله ای که اتفاق افتاد این بود که مشروطه حکومت و قدرت ایلی را در ایران از بین برد.یعنی مساله ای که در گذشته بود، یعنی حکومتها به صورت ایلی روی کار میامدند مثل قاجاریه مثل زندیه یا صفویه را از بین برد و با پول نفتی که به وجود میاید قشر متوسط شهری ایجاد میشود و جمعیت شهر نشین ما افزایش پیدا میکند یعنی روز به روز از جمعیت روستها کم و به شهرها اضافه میشود و در واقع یک حکومت شهری شکل میگیرد.خود رضاشاه هم میبینیم که سعی میکند به هر طریق این قدرت را با جنگیدن با قبایل مختلف و گرفتن قدرت سیاسی و نظامی اینها از بین ببرد و با مستقر کردن جمعیت در شهر یک قشر متوسط شهری ایجاد میکند که آن بحث وابستگی ای که گفتم را دارد و در نتیجه دیگر قدرت اصلی ایران،ایل نیست بلکه شهر است و خصوصا شهری مثل تهران که یک هویت یکپارچه ای هم ندارد. یعنی نه ایرانی ست نه غربی ست و این قدرت با استقرار در این شهر از طریق کنترل نرم اعمال میشود که در اثر وابستگی این ساختار شهری،ساختار اقتصادی و سیاسی و فرهنگی هم دچار وابستگی میشود. میبینید که آن اتفاقی که در سال88 هم رخ داد نه در سایر شهرها بلکه در تهران بود یعنی میخواهم بگویم این ساختار شهری وابسته در سال 88 با پشتیبانی انگلیس و پهلوی به دنبال بازتولید مشروطه انگلیسی بود در ایران.

گفته میشود که مطبوعات آن زمان نقش موثری در تولید افکار و مفاهیمی مثل آزادی و اینها که خیلی هم با گوش جامعه ایرانی آشنا نبود،ایفا کردند.ارزیابی شما از نقش مطبوعات در آن دوره چیست؟

خیر، آن زمان مردم سواد چندانی نداشتند بخواهند روزنامه بخوانند.مطبوعات بیشتر در همان دربار و وابستگان به دربار مصرف میشد.چون مردم اساسا سواد چندانی نداشتند.وقتی سرجان ملکم میرود چندین ساعت با مرحوم سید عبدالله بهبهانی صحبت میکند و او را راضی میکند این تاثیر بر مردم توسط روحانیت ایجاد میشود یعنی مردم برای روحانیت کار میکردند و به دنبال آنها بودند که فقها دو دسته شده بودند؛عده ای با گرایشات روشنفکری که امثال مرحوم نایینی و آخوند خراسانی بودند که البته همه ی اینها را کشتند یعنی مرحوم آخوند را کشتند و همینطور مرحوم بهبهانی و طباطبایی که کشته شدند و در واقع اینها صرفا نقش کاتالیزور را ایفا کردند و بعدها همه کشته شدند که حالا اول فقهای مخالف مشروطه مثل مرحوم شیخ فضل الله و بعد هم سایرین. در واقع هیچکس در این ماجرا عاقبت به خیر نشد. به همین خاطر مرحوم آیت الله بروجردی با کسانی که به دنبال سیاسی کردن حوزه و طرح بحث حکومت اسلامی بودند به شدت برخورد کرد. البته قبل از ایشان مرحوم سید عبدالکریم حائری هم همان کار را می کرد. اما بعد از اینها امام جریان را به دست گرفت و با طرح نظریه ولایت فقیه جمهوری اسلامی را ایجاد کرد.

آقای دکتر شما تعبیر انقلاب برای ماجرای مشروطه را صحیح میدانید؟و اگر بله آیا میتوان گفت این انقلاب مشروطه شکست خورد؟

برای کل مشروطه خیر نمیتوان عنوان انقلاب را به کاربرد.البته اوایل کار که مردم به دنبال عدالت طلبی و بحث عدالتحانه بودند میشود گفت انقلاب اما بعد از آن که بحث مشروطه مطرح شد نه ودر واقع مردم در این قصه بازی خوردند.البته الان همان جریان روشنفکری دینی که گفتم وابسته به انگلیس و با محوریت اندیشه های پوپری فعالیت میکند به دنبال این هست که مشروطه را به عنوان مبدا تحولات مطرح کند و حتی میخواهند انقلاب اسلامی ایران را با مشروطه محو کنند و این جریان به دنبال وابستگی به انگلیس هست و به همین خاطر میبینید که مبدا تحولات را انقلاب اسلامی نمیگیرند بلکه جریان مشروطه را طرح میکنند تا آن نفوذ انگلیسی در ایران ادامه پیدا کند.

پس شما قاعدتا این تحلیل را که انقلاب اسلامی را به دنبال جنبش مشروطه و خود مشروطه را متاثر از نهضت تنباکو میداند قبول نخواهید داشت..

نه، عرض کردم که فقها جلوی این قصه ایستادند. فقهایی که جلوی مشروطه ایستادند و گفتند این یک نهضت انگلیسی ست و وابسته به خارج از کشور است و حتی زیربار حکومت پهلوی هم تا آخرش نرفتند.چه پهلوی اول و چه پهلوی دوم که بعد به انقلاب ایران رسید و نظریه ولایت فقیه.

 

پایان/