دکتر عباسعلی سرفرازی از روحانیانی است که در دوران جوانی به محضر «جلال» باریافته است. او از دوران مصاحبت با وی و خانواده‌اش، خاطراتی ارجمند دارد که شمه‌ای از آن را در این گفت‌وشنود باز گفته است...

□ از اولین دیدارتان به عنوان یک طلبه اهل مازندران با زنده یاد جلال آل‌احمد چه خاطره‌ای به یاد دارید؟ چه چیز زمینه‌ساز این آشنایی و دیدار شد؟

بسم‌الله‌ الرحمن‌ الرحیم. بنده در سالهای 40، 41 برای گرفتن تصدیق مدرسی به تهران آمدم و تمایل داشتم آقای آل‌احمد را ببینم.

 

□ قبل از آن از آثارش چیزی خوانده بودید؟

هم درباره ایشان مطالبی را شنیده و هم آثاری را خوانده بودم. اصولاً دوست داشتم چهره‌های مبارز را ببینم و با آنها آشنا شوم. در آن دوره جریاناتی فعال و مطرح بودند و بیشتر نظر جوانان را جلب می‌کردند، ازجمله جریان چپ، یعنی حزب توده بود و در مازندران درباره‌اش حرفهایی را می‌شنیدیم و مخصوصاً قشر فرهنگی به حزب توده گرایش محسوسی داشتند. افرادی هم وابسته به آنها بودند. سن ما در آن حد نبود که با بزرگسالان آنها سر و کار داشته باشیم، اما فرزندان و نوباوگان آنها، با ما ارتباط داشتند. در مجموع فضای عمومی جامعه به‌گونه‌ای بود که مبارزه با نظام شاهنشاهی و دفاع از قشر محروم جامعه، در اولویت اول قرار داشت. به هرحال، نکته جالب این بود که مرحوم جلال آل‌احمد در دیدار اول، خیلی خوب با من برخورد کرد.

 

□ واسطه آشنایی شما چه کسی بود؟

از واسطه بگذرید! شخصیتی محترم و همشهری ما بود و من خیلی چیزها از ایشان یاد گرفتم. بنده به‌تدریج با مرحوم آل‌احمد مأنوس شدم. اولاً فوق‌العاده انسان مهربانی بود و دوست داشت، آنچه را که تجربه کرده بود، در اختیار نسل جوان بگذارد و البته از سؤالاتم که یک طلبه جوان بودم، تعجب کرد. من در آن دیدار، جامعه آن زمان خودم را برایش تعریف کردم.

 

□ منظورتان فضای حاکم بر مازندران است؟

بله، در آن سال‌ها فقر غوغا می‌کرد. تنها دسته خاصی تمکن داشتند. در حالی که مردم در سرزمینی زندگی می‌کردند که همه جایش زرخیز است، اما بخش عمده‌شان رعیت بودند! فئودالیته، ارباب‌ها و زمین‌دارها، با مزد کمی مردم را به بیگاری می‌کشیدند. برای جلال توضیح دادم که وضعیت منطقه ما این است! جالب اینجاست که بعداً و در نشستی، ایشان متوجه شد اجدادم تمکن مالی داشته‌اند و گفت:«شنیده‌ام جد شما متمکن بوده است؟» گفتم: «ولی من زاده فقر هستم! الان خانواده‌ای بسیار متوسط هستیم و پدرم یک کاسب سماورساز است!» آن روزها در میدان سبزی‌فروش‌ها، مثل میدان سبزه میدان تهران کار می‌کردیم و لذا گفتم: «آقا! من زاده و شاهد فقرم! از آن ثروت چیزی به من نرسیده است. ضمناً من تنها درباره خودم حرف نمی‌زنم، سخن من از یک شهر و منطقه بینواست!» در ادامه گفتم که گاهی از دیدن این وضعیت، گریه‌ام می‌گیرد! این جمله را که گفتم، جلال خیلی تحت تأثیر قرار گرفت. در ادامه هم دو سه خاطره نقل کردم که خانواده‌هایی چگونه تحت ستم هستند و مشکلات دارند و بچه‌هایی که همدوره، همدرس و هم ‌مدرسه‌‌ام هستند، اکثراً پدرانشان را از دست می‌دهند و در کنار آنها شاهد نابسامانی‌های فراوانی هستم. اینها را که می‌گفتم، خیلی برایش جالب بود. اگر بخواهم آن مطالب را توضیح بدهم خیلی طولانی می‌شود. برایش خیلی جالب بود که منِ طلبه جوان، در تنگاتنگ این جور جریانات هستم. درآن سال‌ها، سرکوب چهره‌های مبارز توسط رژیم شاه، بدبینی شدیدی را در من ایجاد کرد و به هیچ وجه نتوانستم آن را پذیرا باشم و لذا دوست داشتم در حد خودم نقشی داشته باشم.
 

 

□ جلال آل‌احمد در یک خانواده روحانی به دنیا آمده بود، با اینکه با حزب توده و خلیلی ملکی و جماعت روشنفکر نشست و برخاست داشت، اما اصالتاً متعلق به خانواده‌ای روحانی بود. برخوردش با جماعت طلبه چگونه بود؟

برخورد ایشان را با کسی غیر از خودم، از دوستان روحانی ندیدم که بتوانم برداشت دقیقی داشته باشم. اما علی الاصول جامعه ما، حتی روشنفکران آن، به روحانی فاضل و متقی علاقه‌مند است. کسی که با دو بال علم و تقوا حرکت کند، مورد احترام همگان است. تقوا یک امر فراگیر در شیوه رفتار و گفتار آدمی است و همین اندازه که روحانی این امر را رعایت کند و آنچه را که برای روشنگری و آگاهی دادن به مردم ضروری است، بازگو کند و از آن مهم‌تر، خودش در زندگی، مسائل دینی را رعایت کند، در مردم ایجاد علاقه می‌کند. بدیهی است مردم نسبت به چنین روحانی احترام و علاقه دارند. تصور نمی‌کنم جلال با این دسته از روحانیون مشکلی داشت.

همیشه وقتی درباره جلال با من صحبت می‌شود، از من می‌خواهند راجع به رابطه او با مرحوم آیت‌الله طالقانی صحبت کنم. اگر کسی ضمیری آگاه داشته و با آقای طالقانی اندکی آشنایی داشته باشد، نسبت به ایشان بسیار علاقه‌مند خواهد بود. چرا؟ چون علاوه بر اینکه در حد خودش دانش داشت، متقی و مهم‌تر از همه دلسوز بود. گروهی خواستند در جهت اهداف سیاسی خود از ایشان سوءاستفاده کنند، ولی ایشان مبارزی آزاده بود که می‌خواست جامعه‌اش از فقرفکری و مادی نجات پیدا کند و به اهداف انسانی، تکامل و ارزش‌های معنوی- منتهی در چارچوب دینی که بشود در دنیای معاصر ارائه کرد ــ برسد. یعنی دینی که در آن جمود وجود نداشته باشد. جلال و جلال‌ها افرادی بودند که نه‌تنها علاقه‌مند به این گروه از روحانیت که در دل مرید آنها بودند، منتها نه مریدان چشم و گوش بسته!

 

□ شما روحیه مبارزاتی داشتید و زود هم فعالیت‌های سیاسی خود را شروع کردید. در مسیر مبارزه، جلال چه رهنمودهایی به شما می‌داد؟ آیا تشویق می‌کرد؟ بعد از 15 خرداد 42 مبارزات شروع شده بودند. رویکردش به جریان مبارزاتی در آن دوره چه بود و به شما که به کار مبارزاتی علاقه‌مند بودید، چه راهنمایی‌هایی می‌کرد؟

تشخیصم این بود که مرحوم جلال، راهی را دنبال می‌کرد که آگاهی دادن به جامعه بود. این زیباترین وجه تلاش و تکاپوی دائمی او بود و هنوز هم پس از سال‌ها، این بعد در تفکر او بارز است و خود را نشان می‌دهد. قرن بیستم و اتم گذشت و الان داریم در قرن دانش و آگاهی زندگی می‌کنیم. ابزار آگاهی هم که نسبت به گذشته‌ها بسیار فراهم آمده که همین رسانه‌ها هستند. تا وقتی جامعه آگاه نشود، دستخوش حوادث خواهد شد و ممکن است جریاناتی او را بفریبد. مرحوم جلال از کسانی بود که مبارزه را از این نقطه شروع کرده بود که باید جامعه و مخصوصاً نسل جوان را آگاه کرد. راجع به قشر سالخورده، تعبیراتی داشت که من آنها را نمی‌گویم! جلال را در همه عرصه‌های روشنگری وآگاهی بخشی، می‌شود پیدا کرد. آنگاه که بخواهیم در حوزه فرهنگ، کمال، دانش و هنر قلم زدن و حرف زدن سخن بگوییم، ایشان در زمان و در حد خودش حرف اول را می‌زد، حتی اگر بخواهیم به عرصه یافتن و به کارگرفتن اصطلاحات و تعبیرات و حتی جعل آنها هم نگاه کنیم، در این عرصه هم جذابیت‌ها و حتی درخشندگی‌های خودش را داشت.

 

□ در میان ویژگی‌های شخصیتی‌اش، کدام را بیشتر می‌پسندیدید؟ به عبارت دیگر، کدام ویژگی در گرایش دیگران به او مؤثرتر بود؟

از شجاعت و شهامت خوشش می‌آمد. به علاوه آدمی مجرب بود و بازیگری‌ها، مخصوصاً بازیگریهای سیاسی را خوب می‌فهمید. مردم‌شناسی‌اش عالی بود. بخشی از علاقه او به مرحوم خلیل ملکی، به خاطر دانش ایشان بود. من هم به رغم اختلاف فکری، به او ارادت بسیار داشتم و چند جلسه‌ای با ایشان نشستم و از دانش ایشان بهره‌ بردم، اما مهم‌تر از آن، سلامت نفس خلیل ملکی بود. این صفتی است که همه انسان‌های آگاه از آن خوششان می‌آید. جلال به‌شدت از بازیگری، تظاهر و عوامفریبی متنفر بود و ابداً ریاکاری نمی‌کرد. من درباره‌اش تعبیری را به کار می‌برم، همیشه گفته‌ام که جلال «چهره‌ای بی‌نقاب» بود.

 

□ به آشنایی‌تان با خلیل ملکی اشاره کردید. از اولین برخوردتان با او چه خاطراتی دارید؟ آیا با او صحبتی هم کردید؟

مکرر همراه با جلال، درمنزلشان به دیدارش رفتم. منزل ملکی در خیابان انقلاب کنونی، نزدیک دانشگاه تهران بود. او خودش هم آقازاده و از «اولاد العلما» بود. بخش عمده اینگونه چهره‌ها، روحانی‌زاده بودند. مثل احسان طبری یا کیانوری که با یک واسطه، نوه مرحوم شیخ فضل‌الله نوری بود، یا مرتضی آشتیانی یا دکتر مرتضی یزدی یا مرحوم نخشب که سوسیالیست‌های خداپرست را پایه‌ریزی کرد.

به هرحال، نکته جالب در شخصیت خلیل ملکی این بود که ایشان، یک عنصر فرهنگی و اهل تفکر بود که در دوره‌ای، به حزب توده که آن زمان فراگیر شده بود کشیده شد، ولی بعد فهمیدند که این جریان وابسته به روسیه است و آنها هرگز نمی‌خواستند در خدمت روسیه باشند و انشعاب کردند.

جالب اینجاست که در برخورد اول جوری حرف زد که تصور کردم یک روحانی معمم است که تازه از حوزه قم آمده! سبک و سیاقش حرف زدن آخوندی را بلد بود. بیرون که آمدیم به مرحوم جلال گفتم: ایشان که سبک و سیاق آخوندی دارد؟ گفت: بچه آخوند است دیگر! چیزی غیر از این در نمی‌آید!

 

□ رابطه با او را تا آخر عمرش ادامه دادید؟

درآن دوره، زیاد در تهران نبودم و فقط چندین بار به اتفاق جلال به دیدارش رفتم.

 

□ بحث و گفت‌وگو هم با او داشتید؟

با مرحوم ملکی، نه چندان. بیشتر گپ و گفت بود ولی با جلال زیاد صحبت می‌کردم. جالب اینجاست که در ‌آن دوره، هم جلال و هم عده‌ای از اقران او می‌گفتند: باید از سوی روحانیت حرکتی شروع شود...!

 

□ چندان به روشنفکرها امید نداشتند؟

همین‌طور است. می‌گفتند به حزب توده نگاه کنید، یک بخشی مردمی بودند، اما بخش‌های دیگرش معلوم است سر از کجاها در آوردند! باقی جریانات هم همین‌طور. این را می‌دانستند که روحانیت نقش بالایی در تحولات آینده کشور خواهد داشت و طبعاً امثال آقای طالقانی برایشان جالب بودند، ولی مگر آن موقع چند تا آقای طالقانی داشتیم؟

 

□ با خانم دانشور هم آشنایی داشتید؟

بله، به تبع آشنایی و علاقه به جلال. اما فعلاً به دلایلی، موضوع ایشان را مسکوت می‌گذارم! چون به برادرش مرحوم آقا شمس خیلی علاقه داشتم و...

 

□ مرحوم شمس آل احمد را از زمان حیات جلال شناختید یا بعد از فوت جلال؟

خیر، از همان موقع می‌شناختم. در آن روزها جلال مطرح بود و شمس هم مریدی بود در کنار برادر و برای خودش جایگاه ویژه‌ای نداشت و همیشه مستمع بود، منتها اهل فکرهم بود و تازه داشت پژوهشگری و اندیشه ورزی را تجربه می‌کرد. ماجرایی که بازگو کردنش دردناک است و حالا چه عاملی باعث شد کار به اینجا کشید؟ نمی‌دانم، این بود که بین شمس و سرکار خانم سیمین خانم بزرگوار، نقار و اختلافی پیش آمد. بنده در آن مقطع چند جلسه که به ناهار یا شام هم ختم می‌شد، در خدمتشان بودم بلکه بتوانم این اختلاف را رفع کنم. به ایشان گفتم: باب ارتباط من با شما شمس است، ولی متأسفانه ایشان به دلایلی، پذیرا نبود! ایشان منزلت بلندی در ادبیات داستانی داشت، لذا با ایشان هیچ بحثی نکردم.

 

□ سعی کردید آنها را آشتی دهید؟

بله، دوست داشتم ایشان پذیرای آقا شمس باشد و تا جایی که شد، در این باره تلاش کردم اما به هرحال این اتفاق نیفتاد. خودم را در آن موقع‌ها در حد میانجیگری نمی‌دانستم. به هر حال سیمین خانم مرا یک بچه طلبه دیده بود و من هم درحد خودم می‌توانستم دراین باره کاری انجام بدهم. من همچنان ارادتم را به خانم سیمین دانشور حفظ کرده‌ام و مرگش فوق‌العاده برایم دردناک بود. یک بار هم زنگ زدم که خدمت ایشان بروم و گفتم: باب من در آشنایی با شما شمس است ولی متأسفانه ایشان پذیرای آقاشمس نبود!

 

□ شخصیت و کارکرد مرحوم شمس آل احمد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با عنایت به اینکه با او صمیمیت فراوانی داشتید؟

باید بگویم که از نظر بسیاری از صفات وخصال، کپی برادر بود! واقعاً سلامت نفس داشت و به تمام معنا بی‌ریا و مثل برادرش چهره بی‌نقاب بود. ابداً ریاکاری در ذاتش نبود. این دو برادر در این زمینه فوق‌العاده بودند و کمتر مثل این دو دیده‌ام که در مورد زندگی شخصی خود، مصلحت‌اندیش نباشند. هر چه بودند همان را نشان می‌دادند. تصورم این است که هر کسی چنین خصلتی داشته باشد، چهره بلند و بزرگی است.

 

□ سهم آقا شمس را در انقلاب چقدر ارزیابی می‌کنید؟ کارهایی که بی‌چشمداشت انجام داد و عملاً خود را از روشنفکرها جدا کرد و آنها را از دست داد؟

مقدمتا اشاره می‌کنم که قضاوت و ارزیابی درباره روشنفکران را در حال حاضر مصلحت نمی‌بینم! به هرحال، بعضی از روشنفکران مثل بقیه جریانات سیاسی اشتباهاتی کردند، اما در میان روشنفکران هم چهره‌های بلند و ارجمندی داریم و نمی‌شود همه را با یک چوب راند. بعضی‌ها از من سؤال می‌کنند اگر جلال زنده بود الان چه موضعی داشت؟ تصور می‌کنم که جلال همچنان در مسیر آگاه‌سازی جامعه و رو شنگری قدم بر می‌داشت منتها همدلانه و مشفقانه. این یک واقعیت است. همانطور که اشاره کردم، او از پیچیدگی‌ها و سیاست‌بازی‌های ابنای روزگار به دور بود. مثلاً اینگونه که در امری ساده‌، که با یک دانش اندک حقوقی می‌توان جایگاه آن را فهمید، این‌جور متضاد حرف زدن و در بیانات سیاسی اینچنین تضاد و تناقض وجود داشته باشد و هر کسی به اصطلاح مشروطه خودش را داشته باشد، از منش جلال به دور بود. ویژگی او، صراحت و صداقتش بود. همه ما می‌دانیم که هدف انقلاب و مرحوم امام، هدف عدالت اجتماعی بود، نه...

 

□ فاصله طبقاتی...

و نوع چیزهایی که امروز مشاهده می‌کنیم. تا حالا متأسفانه نتوانسته‌ایم در بخش‌هایی از جامعه و عرصه‌های مختلف، مشکلات را به شکل بهینه حل کنیم.

 

□ از آقا شمس می‌گفتید و از نقش ایشان در روزهای اوجگیری انقلاب؟

وقتی موج انقلاب پیش آمد، همه افراد در حد خودشان تلاش کردند. یکی از زیبایی‌های انقلاب هم همین بود که برخاسته از متن جامعه بود و لذا هر کسی را به نحوی حرکت داد! در ماههای اوجگیری انقلاب وهمچنین سال‌های اولیه پس از پیروزی، این سید تا چند وقت شب و روز نداشت! یا در مسجدی سخنرانی می‌کرد یا در حوزه علمیه‌ای و دانشگاهی و حتی پاسگاهی! البته نظیر شمس خیلی‌ها بودند. متأسفانه بعدها، شیوه ‌برخی از آنها عوض شد که انسان متأثر می‌شود، والا نقش بالایی داشتند و زحمات زیادی کشیدند. همه درآن شرایط فعال بودند. درآن شرایط، کار خود من این بود و برنامه عمده مجالس را تنظیم و برای آنها سخنران تعیین می‌کردم. روزهای عجیبی بود.

 

□ خبر مرگ جلال را چگونه دریافت کردید؟

در آن روزها، در ایران نبودم. در نجف بودم و از طریق یکی از دوستان، باخبر شده و فوق‌العاده منقلب شدم. البته نامه‌هایی از جلال داشتم که در سال‌های گذشته، براثر برخی حوادث، از بین رفتند. نامه‌های من به جلال هم، نزد خانم سیمین بود که مطالبه‌شان نکردم. من در روزهای اقامت در نجف، هر یک ماه دو ماه در میان، نامه‌ای از نجف برای جلال می‌نوشتم.

 

□ جواب می‌داد؟

بله، نامه‌ها را معمولاً مسافرها می‌آوردند و در صندوق‌های پست ایران می‌انداختند. بعضی‌ها هم خدمت ایشان می‌رفتند و نامه‌ها را می‌دادم. یادم است به یکی از دوستان که خدمت ایشان می‌رفت، گفتم: نامه مرا ببر به ایشان بده و اگر هم نامه‌ای خطاب به من نوشتند، برایم بیاور! جالب اینجاست که ایشان نامه را پاسخ داده و یک اسکناس 50 تومانی هم در میان نامه گذاشته و نوشته بود: رسم است که به آقایان طلاب هدیه‌ای می‌دهند! مثل اینکه به خود آن آقا که حامل نامه بود هم چیزی داده بود.

 

□ روشنفکری خودش را داشت، اما آداب آخوندی را هم بلد بود...

بله، این ویژگی‌هایش واقعاً جالب بودند.

 

□ فوت جلال در نجف و در بین همفکران شما واکنشی هم داشت؟

بعضی‌ از طلاب که گرایشات انقلابی داشتند، متأثر شدند. البته برخی از اقوام و خویشان ایشان در نجف بودند، مثل خانواده مرحوم آشیخ آقابزرگ تهرانی. پدرشان هم قبل‌ها به نجف رفت و آمد داشتند و همین‌طور برادر بزرگترش هم در نجف درس خوانده بود.