من در این زمینه نمی توانم نظر قاطعی بدهم چون خود شخص من با ریچارد فرای یک مصاحبه شخصی مفصلی داشته ام صحبت کردم دیدگاه هایش را از نزدیک شنیده ام دریافت من این بود که ریچارد فرای به ایران و فرهنگ ایرانی علاقه دارد نه به ایران اسلامی یعنی آن چیزی که اخیراً در مجامع سیاسی از طرف یک جریان خاص مطرح شد است بحث این است که ایران توانسته با پذیرش اسلام پیشتاز تمدن اسلامی بشود.

. . .

 

*جریان غالبی در بین روشنفکران بومی و همچنین دیگر مستشرقین وجود دارد که تمدن اسلامی را نماد انحطاط تمدن ایرانی می دانند چه تفاوتی وجود دارد بین نگاه فرای با این چنین نگاههای انحطاط باور؟

نگاه ریچارد فرای قطعاً تفاوت عمیقی هم با روشنفکران بومی به خصوص روشنفکران ناسیونالیسم رمانتیسم اوایل دروه رضاشاه داشته است و هم تفاوت عمیقی با بسیاری از شرقشناسان دوران خودش. بسیاری از این روشنفکران و همچنین مستشرقان از آغاز ورود اسلام تاریخ را منقطع می کردند و تا اوایل دوران رضاشاه نامی از آن نمی بردند دوره ایرانی اسلامی را یا نادیده می گرفتند و یا آنهایی که صراحت داشتند می گفتند ورود اسلام باعث انحطاط است اما شما نگاه کنید که فرای اوج تمدن ایرانی اسلامی را عصر زرین یعنی قرون چهار و پنج هجری قمری قرار می دهد که در این زمان ایرانیان مبتنی بر تفکر اسلامی تمدن جدید را پایه ریزی می کنند این به نظر من با نظر بسیاری از مستشرقین و همچنین روشنفکران داخلی تفاوت عمیقی دارد این افراد یک نگاه ستیزه جویانه نسبت به اسلام داشتند ورود اسلام را تقلیل می دادند به اشغال ایران توسط اعراب و بر این مبنا از آن به عنوان یک گسست فرهنگی یاد می کردند که قرار است مثلا در دوران پهلوی اتفاق جدیدی صورت گیرد.

 

 

*اما این نگاه انحطاط باور در اندیشه فرای وجود ندارد؟

نه اصلا ریچارد یک تعبیری دارد که می گوید ایرانی ها اغلب از خاک اسلام حیاتی دوباره پیدا کردند. در مجموع نگاه مثبتی به تمدن ایرانی واسلامی دارد.

 

 

*برخی افراد که با افکار ادوارد سعید آشنایی دارند معتقدند که شرق سناسی لایه های پنهان زیادی دارد و اشاره دارند که ریچارد فرای جز آن دسته از افرادی است که لایه های پنهانی را نشانه گرفته که میتواند تبعات خیلی بدی در فرهنگ و سیاست جامعه ما داشته باشد نظر شما در اینباره چیست؟

اساسا در حوزه اندیشه ما همه یک نوع بدبینی نسبت به شرق شناسان داریم بسیاری از این بدبینی هامان هم درست است چون عمدتا شرقشناسی به عنوان ابزاری برای توسعه استعمار استفاده شده و این را نمی شود منکر شد شواهد تاریخی بسیاری داریم و این جای کتمان ندارد. در مورد آن ابعاد پیچیده و پنهانی که اشاره کردید طبیعتا نمی توان گفت که فرای از این قواعد استثناست بالاخره فرای به عنوان غربی ای است که به ایران علاقه مند است طبیعتا یک فرد غربی به منافع غربی بیش از منافع ایرانی توجه  دارد و اگر یک وقتی تعارضی بین این دو اتفاق بیفتد قطعا منافع تمدنی و حوزه جغرافیای خودش را ترجیح می دهد از این حیث من حق رو به منتقدین میدهم که نسبت به مشترقین بی اعتماد باشند کما اینکه مستنداتی هم هست از همین افراد در دروه های اخیر که براساس منافع غرب در مشرق زمین کار می کردند درباره ریچار فرای من فکر نمی کنم از این موضوع استنثا باشد یعنی اینکه ما درباره فرای باید بپذیریم که فرای یک امریکایی یک غربی علاقه مند به حصول منافع غرب در شرق است و در عین  حال قضاوت منصفانه ای درباره تاریخ ایران دارد این تعارضی ندارد که بگویم قضاوت منصفانه او درباره تاریخ ایران منجر به حمایت از منافع غرب نشود اما فارغ از این دیدگاه ها وقتی که کارهای فرای را مقایسه می کنیم با سایر مستشرقین یک نوع مثبت اندیشی در کارهای فرای وجود دارد

 

 

*یعنی می توان دستاوردهای مثبتی هم در کارهای فرای مشاهده کرد؟

مهمترین بحث این است که بدانیم فرای به ایران علاقه مند است و قضاوتش درباره سیر تاریخی ایران و داشته های ایران قضاوت مثبت تری نسبت به خیلی از مستشرقان دیگر است.

 

 

*پس اینجا مفهومی مانند اسلام-ایرانی را چگونه می توان توجیه کرد به عبارت دیگر کدام مفهوم بر دیگری تقدم دارد؟

البته یک نکته مهم را باید در نظر گرفت و آن هم این است که اندیشه ایرانی فرای غلبه دارد نسبت به اندیشه اسلامی یعنی فرای آنقدری که به فرهنگ ایرانی علاقه دارد قطعا به فرهنگ اسلامی علاقه ندارد بلکه به دلیل اینکه این عناصر اسلامی با ایرانیت ممزوج شده است علاقه دارد. هرچند که مشخص کردن مرز این دو کار بسیار مشکلی است ولی به هر حال ایرانیت را می توان در اندیشه فرای داری تقدم دانست یعنی نمی توان گفت که او اندیشه هایش دارای جوهر اسلامی است که اگر داشت آن وقت مسلمان می شد او در نهایت یک ایرانشناس است هرچند که او در مطالعات خود نگاه مثبت تری نسبت به تعاملات ایران و اسلام دارد نگاه ستیزه جویانه ای نسبت به سایر مستشرقین ندارد ولی طبیعتا اصالت را به ایران می دهد تا به موضوعات اسلامی این نکته مهمی است یعنی ریچارد فرای قضاوت منصفانه تری نسبت دیگر مستشرقان دارد.

 

 

*نسبت به شایعاتی همچون عضویت در لژ فراماسونری ریچارد فرای چه نقطه نظری دارید؟

من در این زمینه نمی توانم نظر قاطعی بدهم چون خود شخص من با ریچارد فرای یک مصاحبه شخصی مفصلی داشته ام صحبت کردم دیدگاه هایش را از نزدیک شنیده ام دریافت من این بود که ریچارد فرای به ایران و فرهنگ ایرانی علاقه دارد نه به ایران اسلامی یعنی آن چیزی که اخیراً در مجامع سیاسی از طرف یک جریان خاص مطرح شد است بحث این است که ایران توانسته با پذیرش اسلام پیشتاز تمدن اسلامی بشود.

 

 

*به نظر شما مخاطبان ایرانی باید چگونه به سراغ آثار ریچارد فرای بروند به عبارت دیگر شیوه نگاه یک ایرانی نسبت به آثار فرای باید چگونه باشد؟

من فکر می کنم به عنوان یک منبعی که اطلاعات تاریخی دارد به آن مراجعه کنند در عین حال حتماً در مطالعه آثار فرای از آن چارچوب انتقادی شخصی فاصله نگیرند مطمئن باشند که به هر حال فرای وجوه شرق شناسی را در آثار خود دارد و در لابه لای آثار خود توجهش به منافع غرب می باشد.