«رژیم صدام روابط خوبی با آمریکائی‌ها داشت. طارق عزیز در آمریکا ملاقاتهائی با جورج بوش پدر داشت و من می‌توانم بگویم که این آمریکا بود که عراق را وادار کرد به نیابت از طرف خودش با ایران بجنگد.»
۰
■ من در نیروی دریایی و در بخش کنترل ناوگان مشغول به کار بودم.
□ شما از ملغی کردن قرارداد الجزایر توسط بغداد چطور مطلع شدید؟
■ از طریق تلویزیون اطلاع یافتم.
□ چه مشاهده کردید؟
■ تلویزیون جلسه شورای انقلاب عراق را نشان داد که صدام در رأس آن بود. او گفت ایران موارد قرارداد 1975 الجزایر را نادیده گرفته است. صدام در همان لحظه اعلام کرد این قرارداد خود به خود ملغی شده است. در همان زمان تبلیغ می‌کردند که ایران عوامل خرابکار به داخل عراق فرستاده است و می‌خواهد جنگ را شعله‌ور کند. آن‌ها می‌گفتند ایران قصد ترور طارق‌عزیز را در بغداد داشته است.
□ افکار عمومی در عراق چطور برای جنگ آماده شد؟ می‌دانیم که صدام تبلیغات وسیعی داشته، اما چطور ممکن است کشوری که تازه انقلاب کرده، هنوز ارکان حکومتی‌اش تثبیت نشده، با ارتش پاکسازی شده و با وجود آشوب‌هایی که در استان‌های مرزی‌اش به وجود آمده، قصد حمله به کشور دیگر داشته باشد؟ آیا برای شما این سوال پیش نیامد؟
■ من خود اهل بصره‌ام. مردم جنوب می‌دانستند و اعتقاد داشتند طرف مقابل‌شان سربازان و ارتش اسلام قرار دارند. آن‌ها اگر هم وارد جنگ می‌شدند از روی اجبار و فشار بود. به علاوه این که صدام مدتی قبل از جنگ رئیس جمهور شد و از آن به بعد سیستم استخبارات عراق به حدی مخوف شد که هیچ کس جرات نمی‌کرد رادیو ایران بشنود یا کتابی بخوان یا حتی مسجد برود و ارتباطی با شعائر دینی داشته باشد. هر کس را در این مجالس می‌گرفتند، سر به نیست می‌شد.
□ صدام با اتکا به چه پشتوانه‌ای به کشوری که جغرافیایش چهار برابر و جمعیت‌‌اش سه برابر عراق است حمله کرد و هوای فتح آن را در سر داشت؟
■ صدام در آستانه جنگ قدرت و موقعیتی داشت که موجب غرور او شده بود. در همان زمان عراق 35 میلیارد دلار عایدات نفتی داشت و قوی‌ترین کشور عربی در منطقه به حساب می‌آمد. بین عراق و شوروی آن روز پیمان نظامی وجود داشت. بر اساس این قرارداد شوروی حمایت و پشتیبانی تسلیحاتی همه جانبه از عراق داشت. علاوه بر آن، وقوع انقلاب اسلامی در سال 1979 موجب شد امریکا، ایران را از دست بدهد و به عراق گرایش پیدا کند.
دلیل دیگر این بود که آن زمان کشورهای عربی تقریباً همگی از صدام حمایت کردند. آن‌ها از نفوذ انقلاب اسلامی در کشورها‌ی‌شان هراس داشتند. در داخل عراق هم کردها با توجه به جنگ‌های متعددی که با نظام صدام داشتند مایل بودند دولت عراق با ایران وارد جنگ بشود تا فشار نظامی بر روی آن‌ها کمتر شود. بنابراین می‌بینید شرایط منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای آن زمان به نحوی بود که از صدام حمایت و به قدرتش افزوده شده بود.
□ برآورد و پیش‌بینی فرماندهان عراقی از طول مدت جنگ چه بود؟
■ می‌توانم بگویم هیچ کس باور نمی‌کرد جنگ به درازا بکشد. همان زمان هم که درگیری‌های مرزی از چهار سپتامبر 1980 (سیزده شهریور 1359) شروع شد و ارتش عراق رسماً از 22 سپتامبر (31 شهریور) وارد ایران شد، اغلب نظامی‌ها تصور نمی‌کردند جنگ طولانی شود. آن‌ها ایران را می‌شناختند و ارتباط مردم ایران را با انقلاب‌شان می‌شناختند. می‌دانستند اگر چه انقلاب شده اما ارتش و نیروی نظامی در ایران وجود دارد.
□ بنابراین با توجه به مقدوراتی که در ایران بود طبعاً باید پیش‌بینی می‌کردید مقاومت‌هایی صورت گیرد و جنگ به درازا بکشد. در حالی که بعضی همکاران شما هنگام شروع جنگ پیش‌بینی جنگ سه روزه و هفت روزه کرده بودند. آن‌هایی هم که منطقی‌تر بودند و مدت یک ماه و بیشتر را مطرح کرده بودند توبیخ شده بودند. شما فکر می‌کردید جنگ در چه مدت تمام شود؟
■ من هم با کسانی که بین سه روز و هفت روز گفته بودند هم‌رای بودم. به خاطر این که ما معتقد بودیم جنگ طولانی اصلاً به نفع عراق نیست و با توجه به توانایی‌های وسیعی که ایران دارد ادامه جنگ به ضرر عراق تمام می‌شود.
به همین دلیل بود که ما در سال 1982 (1361) یک طرفه و بدون توافق از مناطقی از ایران عقب‌نشینی کردیم. این همان زمانی بود که ایران می‌گفت تا زمانی که عراق تجاوز کرده و داخل زمین ایران است، مذاکرات معنا ندارد. لذا عراق آن موقع تصمیم گرفت عقب‌نشینی کند تا هم رای افکار عمومی را به نفع خود بکند و هم به اصطلاح حسن نیت خود را به محافل بین‌المللی نشان دهد.
□ از مجموع صحبت‌های شما این طور برداشت می‌شود که شما در جنگ کوتاه مدت تصورتان این نبوده که مثلاً صدام در عملیات موفق شود، بلکه فکر می‌کردید اساساً طرفین به یک نقطه اشتراک برسند. حالا یا به دلیل توازن قوا و یا شرایط دیگر که ممکن بود به وجود آید و مذاکرات به نتیجه برسد.
■ بله، کاملاً همین طور است.
□ عقب‌نشینی سال 1361 که شما از آن یاد می‌کنید واقعاً داوطلبانه بود؟ آیا بعد آزادسازی خرمشهر توسط نیروهای ایران نبود که صدام به اجبار عقب‌نشینی کرد؟
■ بله، البته در آن جا، جنگ ما را وادار به عقب‌نشینی کرد. اما عقب‌نشینی بعد از آن به خاطر این بود که نیروهای عراقی در حدود پنجاه نقطه هشتاد تا صد کیلومتر داخل اراضی ایران بودند. عراق قدرت اداری قوی نداشت تا بتواند شهرهایش را در این خطوط پشتیبانی کند. نقل و انتقالات امکانات و مهمات در آن بعد مسافت و نگه‌داری نیروهایی که در عمق خاک ایران بودند، برای عراق بسیار سخت و سنگین بود و هزینه بالایی داشت.
□ شما می‌پذیرید که نهایتاً عراق و صدام در محاسبات اولیه دچار اشتباه شده بود و تلاش می‌کرد خودش را از گرداب نجات دهد؟
■ حرف شما کاملاً صحیح است. علاوه بر آن، در شرایط بین‌المللی هم تدریجاً تغییر نگرش‌هایی پیدا شد، چون دنیا می‌دید نیروهای عراقی داخل خاک ایران هستند. بر این اساس افکار بین‌المللی به نفع ما نبود و این هم علت دیگری برای عقب‌نشینی بود.
□ نقش مستشاران روسی را چطور دیدید؟ آیا اساساً مستشاران روسی می‌توانستند در شروع جنگ تأثیرگذار باشند؟
■ مشکل بتوانم بگویم مستشاران روسی نقش حمایتی برای شروع جنگ داشتند. در محدوده کار ما در نیروی دریایی ارتباط مستشاران روسی با ما محدود به این بود که اگر سوال فنی و تخصصی داشتیم کمک می‌کردند. ولی این که بخواهند در بحث جنگ نظر بدهند و خط دهی بکنند، در این حد نبود.
□ ضربه شدیدی که در همان ابتدای جنگ به نیروی دریایی عراق وارد آمد بر اثر چه اشتباهات تاکتیکی بود و در آن موقع چند درصد این نیرو منهدم شد؟
■ قبل از جنگ شخصی به نام علی الجنانی به عنوان فرمانده نیروی دریایی تعیین شده بود که اصلاً دریایی نبود. فقط چون عضو بعث بود و درجه بالایی داشت او را به عنوان فرمانده انتخاب کرده بودند. نیروی دریایی تخصص بالایی نیاز دارد. من سی سال است در نیروی دریایی هستم و با زوایای آن آشنایم. وقتی ناوچه‌های نیروی دریایی برای عملیات حرکت می‌کنند باید پوشش هوایی خوبی داشته باشند. دلیل مهم شکست نیروی دریایی عراق در آن زمان این بود که وقتی به سمت نیروهای ایرانی حرکت کرد پوشش هوایی وجود نداشت و باعث شد نیروهای شما از هوا و دریا نیروی دریایی ما را منهدم کنند.
□ چند درصد از نیروی دریایی عراق منهدم شد؟
■ چهل درصد.
□ چه روزی بود؟
■ 28/11/1980 این روز چون برای شما روز پیروزی روشن و بارزی بود باید به خاطرتان مانده باشد.
□ بعد از این حادثه، شما و همکاران‌تان در نیروی دریایی چه تصویری برای آینده داشتید؟
■ این شکست درس مهمی برای نیروی دریایی عراق بود. ما درس گرفتیم در مورد هر عملیات تا مطمئن نشدیم و تا نتایج آن را بررسی نکرده‌ایم وارد نشویم. لذا فعالیت نیروی دریایی بعد از آن کاسته شد.
□ منظورتان، اطمینان در چه مواردی است؟
■ یکی این که تا پوشش هوایی تامین نشود حرکتی انجام ندهیم. دوم این که تا در برآوردهای‌مان از هدف مطمئن نشویم به هیچ نحو اقدام نکنیم. حالا چه هدف در دریا نظامی باشد یا کشتی تجاری.
□ آیا از آن پس اشتباهی نداشتید؟
■ چرا، داشتیم. موارد زیادی است. من الان حضور ذهن ندارم، برای مثال، رادار باید حرکت‌ها را کنترل می‌کرد. اما شناورهای ایران در البکر و الامیه پهلو گرفته بودند و رادار کشف نکرده بود و ما از طریق قایق شناسایی‌مان خبردار شدیم. به همین دلیل نیروهای فنی قسمت رادار در آن زمان تنبیه شدند.
□ آیا برای حملات موشکی ساحل به دریا نظیر موشک‌هایی که از فاو و ام‌القصر به سمت کشتی‌های تجاری و نفت‌کش و غیره شلیک می‌شد از توان نیروی دریایی استفاده می‌کردید یا واحد مستقلی این کار را انجام می‌داد؟
■ تمام این‌ها زیر نظر فرمانده نیروی دریایی بود. چه از ساحل چه از جای دیگر. فرمانده نیروی دریایی در تصمیم‌هایش مستقل بود.
□ به طور کلی چند کشتی تجاری کشورهای مختلف در طول جنگ دریایی مورد اصابت موشک‌های نیروی دریایی عراق قرار گرفت؟
■ چهل تا پنجاه. موشک‌هایی که روی شناور بود، برد کوتاهی داشت، حدود پنجاه کیلومتر بود. موشک‌هایی که از ساحل می‌زدند هشتاد کیلومتر برد داشت و در بیشتر از این مسافت چون در توان ما نبود، از نیروی هوایی استفاده می‌شد. بعد از سال 1982 یگان‌های دریایی ایران تا جنوب شرقی و بندرعباس عقب رفتند. تحلیل ما این بود که ایرانی‌ها ابتکار خوبی انجام داده‌اند. چون نیروی دریایی عراق خود به خود در یک جغرافیای محدود و محبوس قرار داشت و لذا درگیری با آن به صرفه نیروی دریایی ایران نبود. دلیل دیگر این بود که در آن زمان پوشش هوایی ایران قوی‌تر از پوشش هوایی ما بود. اما بعدها توانستیم موشک‌های «اگزوسه» از فرانسه بگیریم که یک مقدار مانور دریایی و هوایی ما قوی‌تر شد. هر چند خلبان‌های هوایی ما تخصص کافی برای پرواز روی دریا نداشته و تعدادی از هواپیماها به دلیل عدم تخصص به آب‌ها سقوط کردند.
□ ما شنیده‌ایم همان ایام بعضی از خلبان‌های نیروی هوایی عراق هنگامی که برای زدن اسکله خارک یا چاه‌های نفتی ایران عملیات می‌کردند موقع بازگشت در فرودگاه‌های کشورهای عربی مثل امارات، قطر و... حتی عربستان می‌نشستند و از آن‌ها با یک نوشیدنی خنک پای پلکان هواپیما استقبال می‌شده، شما از این موضوع خبر دارید؟
■ فقط عربستان سعودی این کار را انجام می‌داده است.
□ آیا در منطقه دجله و هور از توان نیروی دریایی مثل قایق‌ها و غواص‌ها و سایر امکانات استفاده نمی‌کردید؟
■ نیروی دریایی دخالتی در هور نداشت. هور دست سپاه چهارم و نیروی زمینی بود. قایق‌ها و غواص‌ها هم از خود سپاه چهارم بود.
□ فرض کنیم هنوز صدام سقوط نکرده است و شما به عنوان یک ژنرال عالی‌رتبه می‌خواهید برای سران رژیم صدام کنفرانس بدهید و راجع به باید‌ها و نباید‌های جنگ صحبت کنید. چه چیزهایی را مطرح می‌کردید؟
■ این سوال فرضی است؟
□ بله.
■ این فرض غیر ممکن است. چون در جایی که صدام حضور داشت اگر کسی جسارت می‌کرد این حرف‌ها را می‌زد و حقایق را مطرح می‌کرد مسلماً با مرگ و اعدام مواجه می‌شد. روزهای قبل از شروع جنگ امریکا در کویت در 1991 فرمانده منطقه دریایی ما برای این که نیروهای خود را برای جنگ آماده کند به شرح توانایی‌های امریکایی‌ها به لحاظ امکانات و تخصص در دریا پرداخته بود. صدام فقط به همین جرم بلافاصله او را اعدام کرد.
□ نام آن فرمانده چه بود؟
■ سرتیپ علی العیبی، از فرماندهان ممتاز و خوبی هم بود.
□ چرا ارتش عراق در مقابل امریکا نجنگید؟
■ یکی این که ارتش عراق به مرحله‌ای از عدم ثبات رسیده بود. ما بعد از هشت سال جنگ با ایران برگشتیم اول خط، با این همه خسارات. این سوال برای همه مطرح بود. نکته دوم، اشتباه استراتژیک حمله به کویت بود. اساساً در اندیشه نظامیان عراق قابل قبول نبود به کشوری که در جنگ با ایران بسیار به ما کمک کرده بود، حمله شود. و مطلب سوم این است که صدام در کنار ارتش، ارتش دیگری را به نام گارد ریاست جمهوری تشکیل داد، که امتیازات بسیار بالایی نسبت به ارتش داشت. تبعیض شدیدی بین آن‌ها وجود داشت. من که آن زمان سرتیپ نیروی دریایی بودم حقوقم با افسر جزء در گارد ریاست جمهوری برابر بود.
از طرفی بعد از جنگ اول امریکا یعنی 1991 ما به این حقیقت رسیدیم که امریکا استراتژی خود را برای از بین بردن صدام ترسیم کرده است. توانایی ارتش در دوران محاصره روز به روز کم شده بود. در همان سال‌ها دروازه کشور به روی تمام سرویس‌های جاسوسی و اطلاعاتی کشورهای بیگانه باز شد و به راحتی تحت عناوین بین‌المللی وارد عراق می‌شدند. صدام سیاست دوگانه‌ای را اجرا کرد. یک زمان محکم ایستاد و گفت که تمام نیروهای سازمان ملل جاسوس هستند و همه را از عراق طرد کرد. بعد از چند ماه دوباره موافقت کرد و آن‌ها به سبک دیگر به عراق برگشتند و به حدی قدرت پیدا کردند که به قصر ریاست جمهوری هم وارد شدند.
قبل از حمله امریکا، وزیر خارجه قطر با صدام ملاقات داشت و با صراحت به صدام گفته بود امریکایی‌ها فقط تو را می‌خواهند. تو بیا اقدام شجاعانه‌ای انجام بده و هم عراق و هم منطقه را نجات بده و از این صحنه کناره‌گیری کن که نپذیرفته بود. بنابراین همه این عوامل باعث شده بود برای ارتشی‌ها این ذهنیت به وجود بیاید که امریکا به دنبال سرنگونی صدام است و شرایط به نفع عراق نیست. لذا انگیزه‌ای وجود نداشت که موضعی بگیرند یا دفاعی بکنند. همه در ارتش حقایق را می‌دانستند. حتی گارد ریاست جمهوری هم می‌دانست.
□ نقش کویت در حمایت از عراق علاوه بر مساعدت‌های مالی، به لحاظ ژئوپلیتیکی در دریا چه بود؟
■ قبل از آغاز جنگ یک نگرانی شدیدی در کویتی‌ها به خاطر نفوذ اندیشه انقلاب اسلامی به وجود آمد، که آن‌ها تصمیم گرفتند از عراق حمایت کنند. شما اگر چه فاو را گرفتید ولی اسکله البکر والامیه دست ما بود. برای تردد و پشتیبانی از جبهه خودمان ناچار بودیم از امکانات کویت استفاده کنیم.
□ مثلاً از بندر احمدی استفاده می‌کردید؟
■ بله، استفاده می‌کردیم.
□ ارتباط امریکا و صدام را چطور دیدید؟
■ در آن زمان روابط خوبی با امریکایی‌ها برقرار شد.
طارق عزیز با جرج‌بوش پدر در امریکا ملاقات‌هایی داشت. من می‌توانم بگویم که امریکا در حقیقت عراق را وادار کرد به نیابت از خودش با ایران بجنگد.
__________________________
. هفت آذر ماه 1359 ـ این روز به نام روز نیروی دریایی شناخته می‌شود.
فصلنامه فرهنگ پایداری،بنیاد حفظ آثار و نشر ارزشهای دفاع مقدس،سال دوم، شماره پنجم، پاییز 1384
cafetarikh.com/news/32188
تگ ها
تمام حقوق محفوظ بوده و استفاده از مطالب سایت با ذکر منبع بلامانع است.